长江文化”纵横谈—梁白泉先生访谈

爱你青春年少

梁白泉，男，72岁，汉族，重庆市合川市人，研究馆员。1951年毕业于南京大学（原中央大学）历史系，到南京博物院工作至今，历任副院长、院长。1992年获国务院证书享受政府特殊津贴，现离休。曾把《江苏史陈列》革新改陈为《长江下游5000年文明史》展览。发表各种体裁的文章100多篇约数十万字。主编《中国大百科全书.博物馆》卷中的《中国博物馆》、《国宝大观》、《南京博物院藏宝录》、《宜兴紫砂》、《花鸟画选集》、《中国肖像画选集》、《傅抱石画集》、《吴越文化》、《南京的六朝石刻》等图籍。为中国文物学会、中国博物馆学会理事、江苏省民俗学会会长、南京古都学会副会长，兼任复旦大学历史系教授。主要学术观点有：社会科学的研究须环绕人类学、民族学来进行；人类文化是人类的生态文化，是继承的文化；中国传统文化根基于高度发展起来的专制政治和农业文明；科学与艺术殊途同归；民族前途的根本希望在于合理利用资源和培养人材；教育需要以“美育”为关键。近年来，主要参加长江文化、运河文化和吴越文化的研究。
  
〇梁先生，能否请先谈谈“长江文化”的内涵如何给予界定？其研究的意义是什么？
●在世界范围内，“文化”的定义据说有200多个，我的想法是在历史上讲应作为大文化来理解，经济、政治也应包括在内，这些都已成为“历史”，成为文化积淀和文化研究的素材，因而有很多文献或实物供我们明其特征、探其规律。谈“长江文化”，现实中的经济、政治按说也可以纳入其范畴，但其实际很难把握，我们把历史上的“文化”发展规律揭示出来，客观上可以达到为当前社会主义建设服务，给未来以启示的目的。如果把“长江文化”的内涵局限在狭义的文化艺术上，那学术意义就大大降低了。可以说，历史领域中的“长江文化”的课题是无所不见的，重要的是依靠多学科专家精诚合作，一个课题一个课题地做，一步一步地走，必然会取得成绩，会对中华文明的整体研究，对文化的持续发展做出贡献。
〇“长江文化”作为一项学术课题，其正式提出不过是80年代后期以来的事，但在不长的时间内，它吸引了海内外众多学者的关注和参与，我们想请您谈谈这个课题产生的历史渊源。
●从搞历史科学的角度出发，过去一直流行一种观点，即黄河是中华文明的发源地，是中华民族的摇篮，是凝聚着优秀史前文明的母亲河，但从唐中后期直至南宋定都临安，我认为中国经济、文化中心已转移到长江流域，黄河流域和唐宋以后的长江流域由此形成了对照。即使是史前和上古文化，长江流域也有非凡的成就，这方面学者们已做了大量卓有成效的研究工作。
〇请先生举些具体的例子。
●1949年以来，国内的考古成果很多，长江流域也不例外，如河姆渡文化、良诸文化、彭头山文化、石家河文化等一系列考古学文化的发现和命名，反映出长江中下游在远古时期也曾经辉煌过，在全国新石器时代文化中占有极其重要的位置，其意义和价值至今还未得到充分估计；向前再上推到江西万年仙人洞等发现，长江流域的远古文化已达到令人刮目相看的地步，中国文明的单一性同时也受到更多人的质疑。与此同时，古人类与古脊椎动物的发现与研究使人们对“长江文化”也给予了全新的认识和理解。云南元谋县发现的170万年前的元谋人化石，是目前全国范围内时代最早的直立人遗迹。整个长江流域的古人类足迹从旧石器时代早期至中期，从中游到上游，均未曾间断。如旧石器时代早期的郧县人、郧西人，向早期智人发展过程中的和县人、南京汤山人，早期智人阶段的长阳人、桐梓人、丽江人、资阳人等。最近，距今200万年的“巫山人”的发现又是一项令人鼓舞的成果。有的古人类化石地点同时伴出有手工制品，显然已不仅是属于自然科学的范畴，而成为人文科学研究的对象了。一部分古人类学家根据长江流域的古人类地点比较密集的客观情形，进一步认为这里是人类远古先民的摇篮。这正是人们要重新认识、定位“长江文化”的重要前提。但仅此还不够，还要重新认识“长江文化”究竟处于何等位置，其价值乃至现实意义到底有多大，这些都是提出“长江文化”的重要依据。
联系到历史上，神话时代我们不去谈，司马迁在《史记?六国年表》中讲到“或曰东方物所始生，西方物之成熟。夫作事者必于东南，收功实者常于西北”。1936年学者卫聚贤、蔡元培等60多人在上海成立“吴越史地研究会”，出版了《吴越文化论丛》，卫聚贤等提出了一些新的观点，认为中国古文化是从长江流域中下游开始发达的，这或许太过超前，但对开拓人们的学术视野也有一定意义。
1990年1月由台湾联经出版事业公司出版10卷本的顾颉刚先生《读书笔记》，亦提及“绍兴之黄帝、舜、禹古迹”共计37处，其中黄帝2处、舜帝16处、大禹22处。还有学者认为蚩尤也是长江下游的古代部族。历史地理学者陈桥驿研究《水经注》，发现西南各地有30多处地名是以越语命名的。由此表明，本世纪初我国学者已经关注到“长江文化”这一问题，这就要看我们今天如何审视它。
我们再对世界四大古代文明进行比较，发现都位于赤道以北的北纬20—36度之间，巴比伦在北纬28—36度，其域内两河（幼发拉底河与底格里斯河）长2750公里；埃及在北纬20—32度之间，域内尼罗河长6667公里；印度恒河文明在北纬20—30度，域内恒河全长2700公里；中国黄河中下游地区北纬34—36度,长5460公里。长江全长6390公里，位列世界第三大河流，纬度与巴比伦相当。
〇研究长江文化的目的，在于科学地揭示中华文化是如何形成和发展的，所以，它必须与研究黄河文化相结合，顾此失彼，都不可能真正阐明中华文化丰富而复杂的内涵所形成的过程和机制。请问先生，您认为是否可以这样说？
●可以这样认为，古文化遗存在长江流域虽然分布甚广，但也应该和黄河流域联系起来看待。我们现在发掘、研究“长江文化”，并非是想用长江文化取代黄河文化，或是作孰优孰劣的比较，但历史上确实对长江古代文化关注不够。我们要研究的是黄河作为中国文明摇篮的条件和机制，黄河流域吸纳了各地的文明要素，也融汇了各地的文化，因而是一种经过升华的文化，我们应对长江文化与黄河文化作比较性研究。有人认为黄河文化的衰落与气候变迁有关，是不是这样？钱穆认为气候因素并非重要，仍是“人事”在起作用，究竟是什么原因还值得研究。
长江流域的天然条件十分优厚。马克思在《资本论》中指出资本的祖国不是草木繁茂的热带，而是温带。不是土壤的绝对肥力，而是它的差异性和它的自然产品的多样性，是人类的需要、能力、劳动资料和劳动方式的趋于多样化。他同时提出劳动生产率是与自然条件相联系的，这些自然条件可以归纳为人本身的自然（如人种）和人周围的自然。外界的自然条件在经济上可分为两大类：一类是生活资料的自然，例如土壤的肥力等；一类是劳动资料的自然，例如可以航行的河流以及森林、金属、煤炭等。这两类条件在人类文化的初期阶段，前者具有决定性意义，但在较高的人类文化阶段（如封建社会），则是后者具有决定性意义。人类的劳动力是财富之父，土地是财富之母，我们研究长江文化，可以探讨中国黄河流域和长江流域经济与文化盛衰演替的机制、原因，以便更好地认识历史，把握现实。这也是“长江文化”研究课题得以产生的原因之一吧。
〇我们都是搞历史科学的，自然比较关注“长江文化”研究在历史科学领域的作用。但任何学术研究都离不了它的现实性，您能具体说说长江文化研究的现实价值吗？
●今天是昨天的发展和延续，我们总结了长江文化的过去，客观上就能为今天服务，给人以启示，如小城镇问题、中国的城市化发展等。中国汉代有大城市20多个，宋代全国有名的镇有4个，即朱仙镇、汉阳镇、景德镇、佛山镇。大城市的发展到宋代就停滞了，明代已开始依靠集镇建设的发展，这类集镇又以长江下游的太湖流域最为集中，每个镇大约以6-7公里为半径，遍布太湖水网地区。这些集镇交通方便，物产丰富。明朝中后期起，江南经济发展更加显示出这一地区作为全国经济重心的特点，其农业生产结构的配置，大约一半土地用来耕种粮食，一半土地用来种经济作物（棉、桑、果木、花卉等），手工业随之发达，商业也更加兴旺起来，形成集市和水市。经济重心的形成，必然促进教育的普及，并使文化事业得到快速发展，最终使这些地区发展成为人材辈出的全国经济文化的中心。费孝通先生的“小城镇，大问题”提出中国可以不走西方道路，不是让农民破产进城，而是就地发展乡镇工业，这是搞中国特色现代化的好途径。也给发展中的国家提出一条新的途径。可见，研究“长江文化”的历史形态，小城镇研究就很有意义。从大的方面说，对长江文化历史的研究总结和归纳，对于认识中国文化复杂内涵的来源和构成，认识不同空间和体系的文化的整合，考察当代不同区域文化经济的互动关系都有重要价值。
〇梁先生，“长江文化”课题提出以后，已有不少论著问世，先生能否给我们系统的介绍一下相关成果。
●对这个问题，我只能举些例子：早几年长江流域曾经有过市长联席会议，研究长江流域经济的发展，东部、西部如何共同协作。现在上海浦东的开发，三峡大坝的建造，乃至重庆成为直辖市，都是缩小东西部地域差异的战略性步骤。大西北要开发，东北要开发，但东北、西北开发的前提是长江流域的开发。
关于长江流域文化的研究，已经取得了一批成果。武汉市委党校办的《长江论坛》是研究长江的综合性刊物，其中有个专栏叫做《长江文化彩廊》，主要研究长江上下五千年的文化现象和文化问题。1991年，长江流域的一批专家学者在武汉召开了“长江文化研究规划与协商会议”，在此之前，《东南文化》杂志已开设了“长江文化研究”专栏。1995年，“首届长江文化国际学术讨论会”在武汉召开。有学者提出长江上游对外通道“西南丝绸之路”问题，并出版了《西南丝绸之路》论文集。李学勤先生主编的《长江文化史》也是这一领域引人瞩目的著作。
90年代初期，南京艺术学院、南京博物院、北京大学与日本龙谷大学共同发起的“佛教初传南方之路”考察研究，先后调查了长江流域苏、沪、浙、赣、皖、湘、川、滇、桂、粤等10个省、100多个市县的早期佛教文化遗存，长途奔波，行程万里，取得了丰硕的成果，在国内外产生了一定的学术影响。
湖北社科院副院长张正明先生，有篇文章论及中国的政治中心何以始终没有南移。南京虽有“十代都会”之称，但作为全国性首都还不到100年，其中明初53年，民国38年。何以文化中心的南移却未能带动政治中心的南移？我想，这主要是由于北方边患，为了国防“守边”之需。在民族的迁徙上，由北迁南也愈加成为主流，现今云南境内的20多个少数民族大都是北方人。
在研究方法上，张正明先生认为要重视“采风”，我认为是非常正确的，为什么呢？同意他所说，这是由于南方比北方有更多的文化富积区，北起大巴山，中经巫山，南越武陵山，而止于五岭，这个地带历来是民族迁移区，是文化的“沉积带”，学者林河等人也对此进行过考察。有关这一领域的研究取得了相当重要的成果，有《贵州摊戏》、《古摊寻踪》、《面具文化》、《中国摊文化》、《摊史》等著作问世。张光直先生认为人类社会早期都普遍存在着萨满文化和萨满信仰，并有阐明其观点的著作出版。1995年12月出版的李学勤、徐吉军主编的《长江文化史》，是研究长江文化的重要贡献。此外，史式教授与台湾黄大受教授已制订了编写大型《中华民族史》的计划，这将是海峡两岸学者携手合作探寻中华古史的大手笔，全书有关中华民族史源头的追溯将从南方古族开始。目前，有关该书的编撰已在重庆、海口、昆明召开了3次学术研讨会。
我想，现在又有《长江文化论丛》专门刊物的创办。这是长江文化学术课题产生之后长期积累的结果，也是学术界人士不断努力的产物，这个学术阵地的诞生，对长江文化研究一定会产生积极而深远的影响。
〇长江文化既然是个新课题，那么要想取得学术上的突破，就必须在方法上、理论上要有创新，请问梁先生，您认为长江文化研究如何取得突破呢？
●如何在“长江文化”研究这一课题上取得突破，我以为可以用6个字来概括，即“多学科，几代人”。加入这一研究领域的应由历史、考古、社会、谱牒、语言、心理、自然等学科的学者们组成。“长江文化”的内涵十分深湛，学者们往往殚精竭虑，穷年皓首，甚至毕其一生，所取得的成果也许都是非常有限的，这就需要付出数代人的努力。
首先须认定长江文化是多民族创造的。历史上情况如何，有待探索，今天分布在这一流域的，有汉、壮、回、彝、藏、苗、布依等大约30个民族，各民族文化的特殊与交融，呈现今天长江民族文化的面貌。民族文化是生态文化，因而需要探索产生这些文化的一般与特殊的、静态的与动态的种种环境和条件。
方法上，请民族学者参加，因为民族是不断移动的，多采取田野调查作业的方法，综合多学科的成果，再逐步取得阶段性综合成果，一步一步向前推进。
我还赞成对所谓“神秘文化”开展研究。学者季羡林先生说：“如果说20世纪的显学是敦煌学的话，21世纪的显学是藏学。”这是很有见地的。
图像学在19世纪的西方被称之为“圣像学”，后扩大到利用其研究东方艺术。图像直观，内涵丰富，是文字替代不了的。我们古代有“左图右史”的好传统。这里的“图”的发展，可认为即今天的“图像学”，“史”就是“文字的历史学”。现在岩画成了一门专门的学问，长江流域的岩画不少，我们讲文化特色，文化比较，有时实物比之文字更能说明问题。研究长江文化一定要吸纳多学科的最新成就，只有站在时代的最高峰，才能更全面地总结过去，取得突破性的成果。心理学的研究也很重要，在这一点上，瑞士学者容格（C, G，Jung)的理论值得重视，奴隶社会、封建社会时期只有普遍的集体意识存在，包括集体的无意识，到资本主义时期才出现强烈的个人意识。
前两年，据报导，《黄河文化》已经出版，这也为我们提供了一个比较研究的条件。
〇在长江文化研究中，文物考古学具有特殊地位，因为在古代文献中对南方的记载相对偏少，很多问题要靠考古资料来恢复历史真相，阐明长江流域先民的创造。另外，可能民俗学也很重要。
●讲得对。现在我们发现，很多东西文献上虽然没有，考古资料中却很丰富，民俗中还有，老百姓的口碑中还辗转相传，因此广泛的民俗学调查研究很重要。总之，在研究视角及研究手段上一定要有突破，要有新的思维。
〇梁先生，您近年来在“长江文化”研究方面做了许多工作，能否请先生向我们做点介绍。
●我本人在南京博物院当负责人时，亲自动手参与设计了“长江下游五千年文明展”，设计了“文明与创造”以及若干专题。其次是在长江中下游古代文明如何向近现代文明“过渡”的研究上，我以为一定要从民族学的角度来做工作，要联系语言学来研究。此外，我还曾支持在《东南文化》杂志上开设“长江文化研究”专栏，同时召开了有关会议，展开了一些调查，参与讨论了一些重点和难点问题。最近我注意到长江文化、运河文化和吴越文化的结合，这几方面都是相互有联系的。现在我虽然已离休，但学术研究不能停止。今后，我将与国内外学者一道，共同为推进长江文化研究的深入，尽己所能，只是个人的知识和力量都实在是太渺小了。


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